Gisela Catanzaro y un trabajo para reformular el presente

Alejandro Frias

La investigadora acaba de publicar La nación entre naturaleza e historia, libro en el que refleja la necesidad de reflexionar sobre estos conceptos.

La crítica y la revisión de las categorías con las que se han analizado la nación y las comunidades es el leitmotiv de La nación entre naturaleza e historia (Fondo de Cultura Económica), el ensayo sociológico de Gisela Catanzaro que acaba de ser publicado.
A partir del análisis de la oposición de los conceptos naturaleza e historia y desde la lectura de autores como Lugones, Adorno, Benjamin y Martínez Estrada, entre otros, Catanzaro revisa desde qué imaginarios se fue construyendo la imagen de una naturaleza siniestra y una historia que se basa en un pasado como antesala del presente, en el que los nacionalismos se sustentan y sobre el cual la crítica debe actuar.
La nación entre naturaleza e historia es una base para la reelaboración del presente desde la comprensión de la necesidad de recrear las miradas tanto sobre la historia como sobre el territorio.
En diálogo con la investigadora, esta se explayó sobre el origen de este trabajo, algunos de sus aspectos y la situación del estado en la historia inmediata, entre otros temas.

- Es muy significativa la aparición de este libro en el momento político que estamos viviendo en Argentina.
- Sí, sin embargo, el origen del libro está en otro momento. Yo empecé a pensar en él a fines de los noventa, y en ese tiempo todo estaba tomado por una lógica de la globalización, en ciencias sociales parecía que el término nación era arcaico, era solo un problema del pasado y un objeto de las ciencias sociales como problema del pasado, no como uno del presente. Después, en los primeros años de este siglo, cada vez aparecía más el tema de la nación en las bibliografías, la historiografía hizo una importante revisión del tema, pero me parece que, en gran medida, la crítica a los nacionalismos se realizaba a partir de categorías que no eran puestas en cuestión, era como ordenar el mundo con categorías que parecían invulnerables. La idea de la crítica en ese momento era demostrar que los nacionalismos habían sido instrumentos del estado para garantizar la reproducción de los instrumentos de dominio, incluso desde el marxismo y de parte de autores que son muy interesantes y que provienen de una tradición que había discutido algunas de las categorías que estos autores estaban utilizando, de esas dos, naturaleza e historia. A mí me parecía que, justamente, se estaba tratando de demostrar que la nación era un fenómeno histórico y político, que no era un fenómeno natural, pero el problema es que si solo hacíamos esto, diciendo no es natural, es político, nos limitábamos a no discutir qué entendíamos por naturaleza, historia y política, y si no discutíamos esto, reproducíamos un poco el sentido vigente de esos términos; por eso, la idea del libro, más que oponer a los críticos y a los naturalistas, era un poco discutir si en un punto no se aproximan mucho más de lo que ellos querrían, en el sentido de que así como los nacionalistas, que hoy se llamarían sustancialistas, defienden una idea de la nación como un hecho natural, improducido, como parte del ser, sus críticos, en lugar de discutir la categoría naturaleza, la presuponían, y enfrente le ponían la historia y la política. Entonces, un poco el objetivo del libro fue decir, en estas tradiciones de pensamiento que están siendo leídas, estos conceptos, naturaleza, historia, nación, son mucho más problemáticos de lo que están apareciendo en esta dicotomía entre nacionalistas versus críticos, historia versus naturaleza, biologicismo versus culturalismo, un poco discutir con esas dicotomías, que son el fondo subyacente tanto de los críticos como de los nacionalistas.

- Y en este momento en que grupos identitarios reclaman su condición de nación, se hace necesaria la inclusión de la política y la historia en la discusión.
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- Justamente. Lo que me parece que pasó en estos últimos años es que se hizo evidente que lo que hay en esos fenómenos sociales que son las naciones es algo mucho más complejo que un mero dogmatismo, es mucho más complejo lo que se está jugando y lo que se mostró en el Bicentenario que una operación desde el estado para manipular masas.

- Esa complejidad aparece también con lo que pasó hace poco en la avenida 9 de Julio de Buenos Aires con el corte de cinco días que hicieron los qom.
- Claro. Eso no es nuevo, políticamente, siempre existieron estas reivindicaciones en nombre de las naciones. Los sujetos políticos se constituyeron varias veces como tales en nombre de las naciones. Entonces, me parece que quitarse el problema de encima planteándolo como un reducto sustancialista es desconocer la complejidad real de la política y de la historia.

- Complejidad que vos en el libro dejás explícita recurriendo a Lugones, a Martínez Estrada, que han intervenido en la formación del concepto de nación.
- Me parecía que en el ensayismo nacional, en particular en esos autores, con todas las diferencias que hay entre ellos, se demostraba cierta pobreza de las categorías con las que el presente las estaba analizando, en la mayoría de los casos, no digo en todos, hay trabajos geniales sobre Martínez Estrada, o como el de Cristian Ferrer sobre Lugones, el de María Pía López, el de Horacio González, pero me parecía que, en general, si uno trataba de decir, bueno, en Martínez Estrada, ¿se confunde la naturaleza con la historia en su imagen de la Patagonia? Y, sí, en cierta medida se confunde, lo que pasa es que el signo en el que eso se confunde en muy distinto a la manera en que la naturaleza se metamorfosea en los textos de Lugones sobre la guerra gaucha. Entonces, si solo aceptamos la dicotomía y no pensamos de qué modo se da su articulación en cada caso, reproducimos nuestro sentido común más que pensar lo que estamos leyendo, y sobre todo la riqueza de lo que estamos leyendo, lo que traen esos textos, los problemas políticos y sociales reales.
- Y creo que en La cabeza de Goliat de alguna manera Martínez Estrada plantea esta disociación entre naturaleza e historia.
- Martínez Estrada, en todas las categorías que usó, puso en duda el hecho de que la historia fuera el proceso dinámico y transformador que pretendía que fuera las posiciones progresistas, y mostraba todo el tiempo cómo los productos de la historia se parecían mucho más a un paisaje mineral. En La cabeza de Goliat, los máximos productos de la civilización se parecen a moluscos, a elementos de la naturaleza. Creo que una crítica apresurada vio en eso una indistinción entre naturaleza e historia y se propuso corregir a Martínez Estrada, pero lo que él se propuso decir era que el proceso histórico efectivo terminaba arrojando formas que se parecían mucho más a lo inmutable que al cambio y la transformación.

- También es la época en que Canal Feijoó planteaba lo mismo desde Santiago de Estero, y mucho más crítico.
- Y ahí hay problemas. Porque hay una interpretación, una discusión sobre Canal Feijoó, sobre Martínez Estrada, en torno a cuáles son los conceptos que se están utilizando. Yo creo que en esa época, en general, al menos esto era el objeto de un problema, y me parece que lo que pasó hacia fines del siglo pasado y principios de este es que a ciertos temas se los condenó como sustancialistas y fueron erradicados del estatuto de verdaderos problemas, pasaron a ser objetos ilustrativos de los errores que cometía la gente en el pasado. La gente en el pasado creía en las naciones, la gente en el pasado era ingenua, la gente en el pasado no sabía que había historia. Entonces eso se transformó, en lugar de en una crítica en el sentido interesante de crítica, en una posición de condena por la cual estaba bien hablar de instituciones parlamentarias como si fueran lo opuesto a ideas sustancialistas identificadas con lo nacional. Me parece que, además, la historia argentina muestra que esto no es así, que, justamente, la relación entre el Estado y la nación siempre fue conflictiva en nuestro país, pero al mismo tiempo la idea de la desaparición del estado que cundió en los años noventa se hizo con una fuerte presencia del estado, de un estado determinado, pero eso no fue sin estado, fue con estado.

- Y desde el estado.
- Claro, se destruyó el estado desde el estado. Entonces, esa oposición supuesta de que el estado siempre es bueno o el estado siempre es malo frente a una nación que siempre es buena o siempre es mala es una simplificación que no analiza la complejidad de los procesos históricos. Se pone más en una posición de condena moral, cuando no con un gesto superado desde el presente, como si el presente no estuviera también astillado, como si no tuviéramos grandes problemas todavía por resolver. Creo que esos problemas son los que impulsan la práctica política. Y también la reflexión.

- Y ya que lo nombraste, retomemos el presente. ¿Cuál es tu visión del papel del estado en este momento?
- A mí me parece que las políticas que se están tomando desde el estado con una idea de, justamente, producir un estado que intervenga para tratar de restañar injusticias sociales que se han venido produciendo es algo muy adecuado. Me parece muy adecuado que se ponga en discusión esa idea de que el estado es siempre y en toda situación malo, que es siempre y en toda situación sinónimo de autoritarismo y terror. En Latinoamérica hemos tenido experiencias en todos los sentidos, pero también en el sentido de que las políticas del estado en muchos casos fueron las que permitieron al menos intentar restañar ciertas injusticias. Y lo digo así porque falta mucho, es una posición que no sé si es, incluso, concluible desde el estado, probablemente no, probablemente tenga que haber otra cosa además, pero en este momento esas injusticias no se podrían restañar sin el estado.

- ¿Te parece que avanzamos como país hacia una nación en la que se respeten las culturas?
- A mí, el Bicentenario, que, por supuesto, como porteña lo viví acá en Buenos Aires, me pareció una experiencia de convivencia de gente muy distinta que no había experimentado nunca antes. No tengo muchos ejemplos de haber estado físicamente en lugares donde singularidades tan heterogéneas pudieran coexistir, convivir y no molestarse, no tener miedo unas de las otras. De todas maneras, es una experiencia efímera, eso hay que cultivarlo, para eso hay que hacer políticas, generar lugares de encuentro. Es muy difícil, porque gran parte de la historia nacional va en contra de eso, desde la conquista del supuesto desierto, que primero se encargaron de desertificar, y por supuesto que eso también se hizo desde el estado. Para decirlo con un término un poco especializado, ahí falta dialéctica, falta pensar en las propias contradicciones de esos fenómenos sociales. Hay luchas que encontraron en el estado formas de articularse, sin suponer que el estado, en su forma última, les dio un lugar, pudo hacer lo que desde sus propios límites puede hacer.

La Quinta Pata, 12 – 06 – 11

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