Ulises Naranjo
Ernesto Espeche, si bien joven en sus 35 años, tiene una muy respetable trayectoria académica. Es licenciado en comunicación social, director de esa carrera en la UNCuyo y camina a su inminente doctorado. “De cualquier modo, antes que docente, soy periodista”, aclara.
Ernesto, además, es hijo de desaparecidos. Su papá y su mamá, jóvenes y dedicados médicos, faltan a su hogar desde los años más oscuros de la historia argentina, los de la última dictadura militar.
Esta tremenda ausencia, naturalmente, ha terminado condicionando todos y cada uno de sus días. Ernesto es buena parte de lo que es por esta dolorosa circunstancia. El resto de lo que es tiene que ver con la hermosa familia que formó y con el respeto que se ha ganado por su desempeño académico en la Universidad Nacional de Cuyo.
El joven, padre de dos hijos, Tania y Marcos, es también militante comunista y activista habitual en las luchas de promoción y defensa de los derechos humanos. En las últimas elecciones participó, incluso como candidato, del Polo Humanista Solidario, que llamativamente terminó acordando con los candidatos del PJ mendocino y también de esto dará cuenta en esta nota.
Antes de lanzarnos de lleno a las preguntas, nos deja un piropo: “He charlado sobre la impronta de MDZ con gente de la comunicación con experiencia internacional. Todo el mundo muestra su asombro, porque es un caso único: se trata de un diario digital que tiene más lectores que los diarios de papel. Y, a la vez, con una influencia semejante. Esto es digno de estudio y en la universidad lo estamos estudiando”, refiere.
En esta larga entrevista, abordaremos con el académico de izquierdas dos puntos fundamentales: la política y los medios de comunicación. Ya imaginando comentarios de foristas vehementes, digamos para adelantarnos que se podrá estar o no de acuerdo con él, pero lo cierto es que no es posible dejar de prestar atención a sus consideraciones y tomarlas desde el lugar de quien las ha meditado largamente.
La política
- ¿Cómo se vincula la universidad con la política?
- La universidad pública y gratuita tiene que servir para formar desde un punto de vista humano y profesional a las personas que, en definitiva, van a llevar a cabo las transformaciones sociales, a través del ejercicio de sus responsabilidades.
- Este comentario no intenta ser provocativo para una persona con tu formación, pero hay quienes sostienen que las verdaderas y concretas transformaciones en la sociedad son promovidas por el sector empresario a través de sus inversiones. ¿Qué te parece esta teoría que corre a un costado la impronta no sólo de la universidad, sino también de la clase política, que queda sujeta a las decisiones del poder empresarial?
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- Está claro que hay distintos ámbitos del poder. En muchos casos, los poderes colisionan, pero en otros casos, no colisionan en sus espacios de confluencia. También está claro que hoy no alcanza con la vieja idea republicana de los tres poderes que nos enseñaron los manuales de educación cívica. Estos no son los únicos poderes. De hecho está claro que hay un poder que es el económico que tiene muchísima influencia sobre el resto de los poderes. Y también hay un poder mediático, que es un poder económico a la vez. Bajo este panorama, el poder político suele tener un espacio de confluencia importante con el poder económico. El ejemplo más claro es lo que pasó en la década del ’90 en Argentina. Hay un economista muy importante que analiza a fondo este tema. Es Eduardo Basualdo. Él dice que luego de salir de la dictadura y su aniquilamiento de 30.000 personas, empieza a producirse algo que él llama “transformismo argentino”. Quiere decir, ni más ni menos, que existe una cooptación del poder económico en contra del poder político. El poder económico avanza sobre el poder político.
- Y si el Estado está cada vez más debilitado, es natural que los lobos se hagan cargo de las ovejas y determinen las decisiones del rebaño…
- El primer resultado de esa cooptación es la entrega y el vaciamiento del Estado.
- ¿Y cuál, para vos, fue el plan? ¿Debilitar al Estado para apropiarse de las fuentes de riquezas del país o, porque el Estado se debilitó, ocupar ese espacio comprando voluntades del poder político?
- No, el Estado no se debilita automáticamente. Acá hubo y hay un proyecto económico para avanzar sobre las potestades del Estado. Primero fue a través del terrorismo de Estado, durante la dictadura y, luego, a través de cooptación del poder político en democracia.
- Entonces, definitivamente, para vos hay un plan que se está llevando a cabo con éxito.
- Yo estoy obligado a mirar la historia muy especialmente a partir del año 1976. Si no, ¿cómo te explicás que un partido como el Justicialista, con claros valores históricos y sociales, haya sido en los ’90 el encargado de llevar adelante el vaciamiento del Estado más grande que recuerda la historia Argentina?
- Bueno, adentro de la bolsa que es el peronismo te podés encontrar de todo…
- Claro: al mismo tiempo, después de la hecatombe del 2001, fue el mismo partido, en la figura de Néstor Kirchner, el encargado de recuperar la gobernabilibad. ¿Y cómo explicar esto? Pasa que el peronismo es un aparato de construcción de poder. Y ahora hemos llegado al punto de que el poder económico incluso “baja” y se pone a gestionar o a intentar hacerlo, como es el caso de Macri y De Narváez.
- Ellos dicen que son peronistas…
- Y ellos puede decir lo que quieran. El peronismo ha tenido a gente como López Rega y, a la vez, lo tuvo a Rodolo Walsh. Y está claro que el proyecto político de los Kirchner no tiene nada que ver con el de De Narváez. Por eso, no hay que terminar pensando que necesariamente el poder político tenga que alinearse a partir de los intereses económicos. La política no tiene por qué ser un mero reflejo del poder económico. Ahora, bien el poder económico poco hubiera hecho sin el poder político sometido y sin el rol que han venido cumpliendo los medios de comunicación. Por eso han sido tan grandes las transformaciones que se produjeron desde la dictadura en adelante. Y todo esto se fue haciendo de crisis en crisis, como la de Malvinas, la de la hiperinflación, la del 2001 y, tal vez, ahora estemos en el marco de una nueva crisis.
- Y nosotros cabalgando de crisis en crisis…
- Las crisis son eso: períodos en los que lo viejo no termina de morir y lo nuevo no termina de nacer.
- A la primera etapa del kirchnerismo se le suele reconocer cosas importantes como la recuperación de la institucionalidad, la renegociación de la deuda externa, la política de derechos humanos y el apoyo a un modelo de industrialización. ¿Cómo ves esta segunda etapa del kirchnerismo?
- Yo lo veo como una continuidad, porque esas decisiones le valieron al kirchnerismo un apoyo importante de la sociedad, por todo lo que representaron. Hay algo que no hay que olvidar: después del 2001, nadie podía gobernar la Argentina del mismo modo que se había hecho en los ’90 y hasta el estallido de la crisis. El país había estallado y no había forma de que se volviera a gobernar este país desde aquel parámetro. Lo que tenía que venir tenía necesariamente que ser distinto. Y los Kirchner fueron distintos. En la primera etapa, la de Néstor, hubo más énfasis en las cuestiones institucionales, que eran necesarias, porque la crisis, entre otras cosas, era institucional. No olvidemos el “Que se vayan todos”.
- ¿Y cuál es la característica más distintiva de la etapa de Cristina?
- Está más relacionado con algunas transformaciones en el plano económico, como la recuperación de algunas empresas privatizadas en los ’90, caso Aerolíneas Argentinas y AFJP y otras. En general, se trata de una mirada política que marca una continuidad de las dos gestiones. Claro está que cuando querés romper con un esquema como el implantado en los ’90, los conflictos de intereses van a aparecer.
- Ahora bien, ¿cómo encaja en este proceso de recuperación nacional que describís que el kirchnerismo pierda una elección nada menos que en la provincia de Buenos Aires?
- Yo lo encuentro difícilmente explicable por alguna razón específica. Una de las razones tiene que ver con el desgaste después de seis años al frente del país. Hace un par de años atrás, el kirchnerismo ganó sin ninguna dificultad las elecciones presidenciales. Entonces, no había fuerza opositora, pero a partir de ese momento se reorganizó el frente opositor. Y esta reorganización tuvo a su favor un elemento de altísimo valor, que es el apoyo de las corporaciones mediáticas. Y te doy un ejemplo: en la etapa electoral, el 80% de las fuentes consultadas por el grupo Clarín eran opositoras y sólo un 20% de las fuentes del oficialismo. Cada vez que se consultaba por algo a un referente del oficialismo, inmediatamente estaba la contraofensiva de dos o tres referentes de la oposición.
- No alcanza con ver este proceso desde la postura que tomaron los medios de comunicación...
- Evidentemente, hubo errores y cuestiones sin resolver, porque sigue habiendo pobres en Argentina y situaciones de descontento. Lo cierto es que, ante esos errores, hay una construcción muy fuerte de los principales constructores de consensos en la Argentina, que son los medios de comunicación y, en particular, la televisión. Hoy, la configuración de la opinión pública en el país se decide frente a una pantalla de televisión. Años atrás, no era así, había instituciones barriales como la unión vecinal y las organizaciones sociales en general, que tenían más peso. Ahora es muy difícil tener una opinión reflexiva con el constante bombardeo de los medios.
- Y estas estrategias de comunicación, ¿son comparables a las que pueda utilizar Chávez en Venezuela?
- En realidad, es todo lo contrario. En Venezuela, Chávez cuenta con sólo el 10% de los medios de comunicación. El otro 90% de la producción mediática, está en su contra. El proyecto bolivariano se encuentra ante la dificultad de no controlar los medios de comunicación. En Venezuela, los medios opositores a Chávez llegan al punto de llamar, incluso, a la sublevación social y al golpe de Estado, como ocurrió en 2002. En nuestro país, los medios en contra de un gobierno tienen igualmente mayor incidencia, porque nosotros tenemos menor capacidad de organización social, respecto de la que hay en Venezuela. Una socióloga muy importante llamada Alcira Argumedo dice que la capacidad de influencia de los medios de comunicación es inversamente proporcional al grado de articulación del tejido social.
- ¿Y en Cuba?
- La situación es distinta a las de Argentina y Venezuela. Cuba es una república socialista y las características de la comunicación no son comparables con países como el nuestro. En general, en Latinoamérica, las grandes corporaciones mediáticas están alineadas en contra de los gobiernos de centro-izquierda. No es casual, pues hay una línea de conexión entre, por caso, Venezuela, Ecuador, Argentina y Bolivia.
- A muchos nos ha llamado fuertemente la atención que un grupo como el de ustedes, intelectuales de izquierda con trayectoria en los derechos humanos, terminaran acordando con el PJ provincial, luego de que incluso el mismo Jaque dijo que echaba de la gestión a Diego Lavado, Pablo Salinas y compañía…
- Sí…
- ¿Cuál fue el motor de esa alianza del Polo Humanista Solidario, que suma a referentes como vos, Lavado, Salinas, Angélica Escayola, Virtudes Della Santa, Alfredo Guevara, Enrique Tarditti y Juan Carlos Aguiló?
- Para mí, como para varios de los que nombrás, el tema de los derechos humanos es la puerta de entrada al mundo de la política. Yo no me explico como tipo ligado a la política desde otro lugar. Yo milito en H.I.J.O.S. porque soy hijo de padres desaparecidos y desde este lugar participo en política. Por eso, para muchos de nosotros, que un gobierno nacional se haya decidido a terminar con las políticas de impunidad es muy importante. Nosotros, analizando alguna de las improntas de sectores de la oposición, vemos que existe el riesgo de que dentro de un par de años, si cambia el gobierno, esto se termine. Claramente, el PJ disidente, el radicalismo y el neorradicalismo han manifestado la intención de que cambiarán el rumbo de las políticas en derechos humanos.
- Igual sigo sin entender: vos sos comunista, ¿entonces hay que entender tu apoyo específicamente desde el lugar de los derechos humanos?
- Sobre todo. Y mi apoyo es un apoyo crítico. Ahora bien, nosotros, teniendo en cuenta que está en juego la política en derechos humanos, decidimos, desde la provincia de Mendoza, organizar un frente que nos permitiera diferenciarnos del gobierno provincial, porque tenemos contradicciones con el gobierno provincial, y apoyar al gobierno nacional. ¿Y cómo apoyás desde Mendoza al gobierno nacional? Bueno, apoyando los candidatos que, de una manera u otra, van a apoyar desde el Congreso de la Nación el proyecto nacional.
- Siempre tan complicada la izquierda…
- Es que nosotros no llegábamos a conformar un frente que efectivamente pudiera llegar a colocar un legislador en el Congreso de la Nación. Somos un frente chico y por sí solos no llegábamos. Nosotros, cuando acordamos con los candidatos nacionales del Frente para la Victoria, Bermejo y Félix, lo hicimos bajo un compromiso que se hizo público y planteaba entre otras cosas que si ellos llegaban al Congreso de la Nación ellos iban a defender la política actual en derechos humanos. Nosotros hicimos un acuerdo político y no porque tuviéramos 100% de coincidencia con Bermejo.
- Llama la atención porque siempre ha sido tan purista la izquierda, tan cuidadosa de sus relaciones… Y todo esto que planteás hace mucho ruido. ¿A vos no te hace ruido?
- Bueno, a ver… Nosotros podríamos haber tomado una decisión mucho más purista, sinceramente, y quedar mucho más tranquilos con nuestras conciencias. Podríamos haber armado un frente propio con 100% de candidatos nuestros y sabiendo que no íbamos a entrar al Congreso de la Nación. O podíamos hacer una lectura como la que hicimos, tratando de que el escenario que se da hoy en la Argentina, pueda permanecer. Para que esto suceda necesitás acuerdos más amplios. Y hacer que la ideología tome un aspecto más práctico.
- Poneme un ejemplo...
- Te pongo un ejemplo: Patricia Fadel, sin llegar a las antípodas, está bastante alejada de lo que ideológicamente pensamos nosotros, porque corresponde a un sector conservador del justicialismo. Al mismo tiempo, tenés a Claudio Lozano, un economista de izquierda con quien nosotros coincidimos habitualmente. Ahora bien, a la hora de votar la estatización de las AFJP o Aerolíneas, Patricia Fadel votó a favor de la estatización y llamativamente Lozano votó en contra.
- Bueno, pero Patricia Fadel no vota a favor o en contra, vota como le mandan votar desde el Ejecutivo nacional; es una “levantamanos” y los mendocinos estamos necesitando que nos representen mejor…
- Bueno, pero para nosotros la ideología no tiene que ver con cuestiones abstractas, sino con comportamientos.
- ¿No sería mejor pretender tener representantes en el Congreso de la Nación que estén más preocupados por Mendoza y su futuro?
- Está bien, puede ser. Yo voy a ser concreto nuevamente. Vos hiciste una valoración correcta respecto del recelo que siempre ha tenido la izquierda para poner en juego su pureza ideológica. Los pragmáticos de la política no tienen problema: hoy están allá, mañana están acá y les da lo mismo. A nosotros no nos da lo mismo, porque entendemos a la práctica política y su relación con la ideología desde otro lugar. Nosotros hubiéramos podido jugar otro papel, con menos contradicciones, hacer una elección más tranquila, pero lo que se juega es mucho. ¿De qué nos servía a nosotros sumar una cantidad equis de votos que no iba a incidir en la elección, cuando lo que está en juego es tan grande?
- ¿Qué es lo que está en juego?
- El proyecto nacional del kirchnerismo o el de la posición, cuyas dos opciones principales son de derecha. Y nosotros vamos a trabajar para que no se revierta el proceso plasmado por el kirchnerismo. ¿Cómo apoyamos? Y, bueno, lo que hay es esto… Te lo repito: no es un apoyo ciego, porque nos diferenciamos respecto de lo que está pasando con el justicialismo y el gobierno de Mendoza.
- ¿A quiénes te referís en particular?
- Y, está claro que con Jaque y con Félix no tenemos las mayores coincidencias ideológicas, pero si tuvimos una serie de acuerdos: “Señores, estos diez puntos tienen que ser respetados”. Y convinieron que sí en cuestiones importantes como la política de derechos humanos, promover una ley de educación superior, trabajar para una mejor redistribución de la riqueza…
- ¿Y vos evaluás que la gestión de Jaque está trabajando para mejorar la redistribución de la riqueza?
- No. No lo está haciendo, pero una cosa es un legislador nacional y otra, el gobierno de Jaque. Yo tengo muchas diferencias con la gestión provincial. Aún así, evalúo como positivo que el gobierno nacional cuente con lo que llamás “levantamanos”. Si eran votos para Félix o para Carmona o para el que sea, no nos importa si apoyan el proyecto nacional.
- La última pregunta al respecto, cuando todos ustedes se juntaron para analizar el tema de esta alianza, ¿hubo rápida coincidencia?
- No, por supuesto que no. Primero tratamos de unificar todos los sectores progresistas de Mendoza, pero no resultó. Finalmente, acordamos con el Frente para la Victoria, con la consideración de que la derrota del kirchnerismo representaría un tremendo retroceso en la Argentina.
Los medios de comunicación
- ¿Cómo ves al periodismo de Mendoza?
- A mí me parece que le falta un poco de “vuelo”. Hay demasiadas estructuras que lo achatan. Esas estructuras provienen tanto de lo empírico como de lo académico. Falta también mucha creatividad. En algún momento, nos vendieron que el mejor periodismo era el aséptico y neutral. Nosotros, desde la carrera de Comunicación Social, tratamos puntualmente que salga la creatividad y romper con la matriz de la supuesta neutralidad instalada desde la propia pragmática periodística. Desde lo estilístico, noto muy poca capacidad para intentar romper las reglas establecidas.
- ¿Qué más?
- Noto un desconocimiento enorme de cultura general. Y lo más escandaloso es la poca capacidad de contextualización de la noticia. Así, la noticia resulta absolutamente atomizada y presentada como un hecho aislado, como si no tuviera historia propia, como si no hubiera causas que la producen. En definitiva, termina siendo mercancía convertida en noticia, aislada de las situaciones que la producen.
- ¿Ese intento de neutralidad, de asepsia, no tiene que ver con un intento de no terminar de jugarse por nada y así persistir, sobrevivir, en el medio en que se trabaja sin ser nunca crítico ni afectar a nadie en particular?¿No es en el fondo la mera supervivencia laboral una forma de cobardía?
- Sí, es una forma de cobardía. Es un status quo. Y para romperlo hay que tomar decisiones muy tajantes. Incluso te pueden costar tu laburo.
- Entonces el periodismo de Mendoza no está contando lo que en verdad le pasa a la gente.
- Sí, pero ¿quién sabe lo que le está pasando a la gente? ¿Le pasa lo mismo a la gente que vive en un barrio privado que a la que vive enfrente, en una villa? Yo creo que no. No sabemos qué le pasa a la gente, pero sí qué le pasa a determinados sectores sociales. Intentar homogeneizar lo que le pasa a la gente es intentar reunir lo que está disperso…
- Bueno, pero cuando analizamos periodísticamente que, tras la elección, el 75% de “la gente” da una señal en un sentido al gobierno, pues podemos entender lo que a esa cantidad enorme de personas les está pasando, qué aprueban y qué desaprueban.
- Las urnas brindan datos inapelables. Ahora, de ahí a interpretar qué quiere la gente, hay un trecho. Esta por ejemplo fue una elección legislativa, ¿estaba en juego una gestión? Para algunos sí, para otros, no. Y aún dentro de cada sector social las motivaciones son diversas.
- Te lo pregunto de otra manera, ¿para quiénes están haciendo periodismo los periodistas de Mendoza?
- Por ahí se dice que los medios configuran una agenda en función de las necesidades de la gente. Pero yo digo, ¿no será la gente la que termina imponiendo la agenda a los medios? ¿No serán más importantes las personas?
- Hay periodistas que han llegado a decir que son “la voz de los que no tienen voz”. Y se echan encima una falsa representatividad y enarbolan un discurso insostenible para ellos mismos.
- Sucede. De cualquier manera cada medio va configurando el público al que quiere acceder. Y cada medio va sabiendo a qué sector está llegando. De cualquier modo, yo creo que siempre se piensa en función de los sectores medios, porque los sectores medios tienen una dinámica y un perfil cultural propios. Además, hay un ingrediente muy importante: quienes acceden a las tareas de producción de los medios provienen de los sectores medios y piensan, claro está, como los sectores y sus configuraciones culturales se corresponden con las de la clase media argentina. En general, el patrón del periodismo se corresponde con la clase media argentina.
- Entonces, habría que pagarles muchísimo más a los periodistas para que efectivamente hagan el periodismo que pretenden quienes detentan los grupos de poder…
- No… En realidad, el periodista siempre va a ser un asalariado. Podés cobrar mucho más o mucho menos, pero nunca vas a ser el dueño y siempre vas a ser un asalariado.
- ¿Esa es la diferencia entre el periodista y el dueño del medio de comunicación?
- Uno, el dueño, tiene en su poder las herramientas de producción y otro, el periodista, sólo cuenta con la fuerza de su trabajo para poder sobrevivir.
- Aún así, permanece un espacio en el que los buenos periodistas siguen haciendo lo suyo…
- Sí, existe ese espacio. Por eso, hay lineamientos generales que se corresponden con una línea editorial. Todo medio tiene su línea editorial. Después, hay un espacio de negociación donde los periodistas tienen espacio para moverse. Hegel en su “Dialéctica del amo y del esclavo”, su mayor aporte al mundo de la filosofía, decía que en toda relación del amo (el dueño) y del esclavo (el periodista) hay una relación paradójica y dialéctica: el amo somete al esclavo, pero se queda en su casa, mientras que es el esclavo el que hace la cultura… El esclavo toma contacto con la naturaleza y al transforma; es el verdadero motor de los cambios. En cambio, el amo sólo tiene espacio para el ocio y el esparcimiento. En definitiva, son los periodistas los que hacen los diarios…
- Decís eso porque no conocés a los dueños de este diario: no parecen tener espacio para el ocio y el esparcimiento…
- (risas) No, está bien… Es sólo una figura filosófica. En síntesis, la especificidad de los medios siempre va a ser aportada por los periodistas. Los dueños tienen sus intereses, sus negocios…
- Y muchas veces resultan ser los mismos interesas para unos y otros. Se produce una identificación entre el amo y el esclavo… No siempre un medio es el resultado de una batalla entre los dueños y los periodistas.
- Está claro que hay un espacio de convivencia y que a veces incluso hay un espacio de convivencia ideológica, pero la diferencia entre el amo y el esclavo va a existir siempre.
- Entonces, si los trasladamos a una reflexión tuya anterior, en las últimas elecciones el amo condicionó el trabajo del esclavo. Así, el grupo Clarín dio un 80% de espacio a los opositores y sólo un 20% a los oficialistas…
- El tema en realidad es mucho más complejo que eso. No creo que los periodistas de los multimedios hayan recibido una orden que acataron y nada más. Creo que los periodistas reproducen naturalmente una ideología contraria al gobierno nacional no porque se la estén imponiendo, sino porque los periodistas resultan ser productores y reproductores de esa ideología que están transmitiendo. Muchos de ellos son parte del estilo de vida que están promoviendo.
- Son, no parecen…
- Yo estoy convencido de que muchos periodistas que hicieron periodismo en contra del kirchnerismo, lo hicieron convencidos de que efectivamente eso era lo que tenían que hacer. Y no porque se lo hubiesen impuesto. ¿Por qué se llegaron a convencer de esto? Esta es otra cuestión aparte. Lo importante es que no considero que haya un arsenal de gente trabajando en los medios con una visión corporativa. Sí es cierto que hay periodistas en espacios muy determinados del poder mediático haciendo de las suyas…
- ¿Qué te parece MDZ, este diario digital?
- Es una experiencia muy rara en la historia del periodismo de Mendoza y toda una novedad en el ámbito nacional. Es impresionante el grado de repercusión, de llegada, que ha tenido en Mendoza. Es muy difícil encontrar en Argentina una experiencia de periodismo digital con la capacidad de llegada que tiene MDZ. No es normal que una sociedad se informe a través de un medio digital más que a través de los medios gráficos tradicionales. Para quienes teorizamos en la comunicación este es un fenómeno muy interesante para analizar.
- ¿Y respecto del tratamiento de los contenidos?
- Creo que MDZ viene a romper con el pacatismo y la chatura tradicionales. MDZ es políticamente incorrecto y eso está muy bien, porque vino a romper con algunas premisas “bíblicas” de la actividad periodística. Titulan de otra manera, juegan a veces con elementos ficcionales, cuestiones que le hacen bien al periodismo de Mendoza.
- ¿Y las debilidades?
- Noto falencias compartidas con el resto de los medios respecto de que, a veces, falta contextualizar más la noticia, darle a las noticias que lo ameritan un carácter más histórico. Los hechos que suceden no son aislados y sería una gran contribución darles contexto para que podamos entenderlos mejor. Otra dificultad de todos los medios que observo tiene que ver con el tratamiento de fuentes. No hay variedad en el tratamiento de fuentes. Esto ya no tiene que ver con lo ideológico, sino con la riqueza de la noticia. Una noticia va a ser más rica si tiene mayor cantidad de fuentes de consulta y si contrastan y salen de la obviedad, de los institucionalizado, mucho mejor.
- Hay quienes opinan que MDZ es “cobista” y para otros es “antijaque” u “opositor”. Cuando empezó el diario coincidió con los últimos meses de la gestión de Cobos y nos decían “peronistas”, porque le “pegábamos” a los radicales. ¿Cuál es tu impresión al respecto de la vinculación de los medios y la política?
- Es muy difícil llegar a determinar que un medio tenga determinada tendencia política, porque suelen primar más para los dueños los beneficios comerciales. Hay, sí, claras intencionalidades editoriales para jugar a favor o en contra del gobierno y esto en Mendoza se nota mucho. Lo que pasa es que esto se da en ámbitos muy específicos del manejo de la información. Aquí, hay cuatro o cinco grandes temas en los que se nota claramente cómo juegan los medios mendocinos. Y está claro que, por ejemplo, no tienen la misma mirada ante la gestión provincial MDZ que el diario Uno...
- También es normal el hecho de que se relacione la crítica, la pluralidad o cierto margen posible de independencia con ser “antigobierno” de turno…
- Sí… Finalmente los medios tienen que ser vistos también con sentido común a la hora de analizar sus líneas editoriales o los intereses que los promueven.
MDZ Online, 25 – 07 – 09
- Y si el Estado está cada vez más debilitado, es natural que los lobos se hagan cargo de las ovejas y determinen las decisiones del rebaño…
- El primer resultado de esa cooptación es la entrega y el vaciamiento del Estado.
- ¿Y cuál, para vos, fue el plan? ¿Debilitar al Estado para apropiarse de las fuentes de riquezas del país o, porque el Estado se debilitó, ocupar ese espacio comprando voluntades del poder político?
- No, el Estado no se debilita automáticamente. Acá hubo y hay un proyecto económico para avanzar sobre las potestades del Estado. Primero fue a través del terrorismo de Estado, durante la dictadura y, luego, a través de cooptación del poder político en democracia.
- Entonces, definitivamente, para vos hay un plan que se está llevando a cabo con éxito.
- Yo estoy obligado a mirar la historia muy especialmente a partir del año 1976. Si no, ¿cómo te explicás que un partido como el Justicialista, con claros valores históricos y sociales, haya sido en los ’90 el encargado de llevar adelante el vaciamiento del Estado más grande que recuerda la historia Argentina?
- Bueno, adentro de la bolsa que es el peronismo te podés encontrar de todo…
- Claro: al mismo tiempo, después de la hecatombe del 2001, fue el mismo partido, en la figura de Néstor Kirchner, el encargado de recuperar la gobernabilibad. ¿Y cómo explicar esto? Pasa que el peronismo es un aparato de construcción de poder. Y ahora hemos llegado al punto de que el poder económico incluso “baja” y se pone a gestionar o a intentar hacerlo, como es el caso de Macri y De Narváez.
- Ellos dicen que son peronistas…
- Y ellos puede decir lo que quieran. El peronismo ha tenido a gente como López Rega y, a la vez, lo tuvo a Rodolo Walsh. Y está claro que el proyecto político de los Kirchner no tiene nada que ver con el de De Narváez. Por eso, no hay que terminar pensando que necesariamente el poder político tenga que alinearse a partir de los intereses económicos. La política no tiene por qué ser un mero reflejo del poder económico. Ahora, bien el poder económico poco hubiera hecho sin el poder político sometido y sin el rol que han venido cumpliendo los medios de comunicación. Por eso han sido tan grandes las transformaciones que se produjeron desde la dictadura en adelante. Y todo esto se fue haciendo de crisis en crisis, como la de Malvinas, la de la hiperinflación, la del 2001 y, tal vez, ahora estemos en el marco de una nueva crisis.
- Y nosotros cabalgando de crisis en crisis…
- Las crisis son eso: períodos en los que lo viejo no termina de morir y lo nuevo no termina de nacer.
- A la primera etapa del kirchnerismo se le suele reconocer cosas importantes como la recuperación de la institucionalidad, la renegociación de la deuda externa, la política de derechos humanos y el apoyo a un modelo de industrialización. ¿Cómo ves esta segunda etapa del kirchnerismo?
- Yo lo veo como una continuidad, porque esas decisiones le valieron al kirchnerismo un apoyo importante de la sociedad, por todo lo que representaron. Hay algo que no hay que olvidar: después del 2001, nadie podía gobernar la Argentina del mismo modo que se había hecho en los ’90 y hasta el estallido de la crisis. El país había estallado y no había forma de que se volviera a gobernar este país desde aquel parámetro. Lo que tenía que venir tenía necesariamente que ser distinto. Y los Kirchner fueron distintos. En la primera etapa, la de Néstor, hubo más énfasis en las cuestiones institucionales, que eran necesarias, porque la crisis, entre otras cosas, era institucional. No olvidemos el “Que se vayan todos”.
- ¿Y cuál es la característica más distintiva de la etapa de Cristina?
- Está más relacionado con algunas transformaciones en el plano económico, como la recuperación de algunas empresas privatizadas en los ’90, caso Aerolíneas Argentinas y AFJP y otras. En general, se trata de una mirada política que marca una continuidad de las dos gestiones. Claro está que cuando querés romper con un esquema como el implantado en los ’90, los conflictos de intereses van a aparecer.
- Ahora bien, ¿cómo encaja en este proceso de recuperación nacional que describís que el kirchnerismo pierda una elección nada menos que en la provincia de Buenos Aires?
- Yo lo encuentro difícilmente explicable por alguna razón específica. Una de las razones tiene que ver con el desgaste después de seis años al frente del país. Hace un par de años atrás, el kirchnerismo ganó sin ninguna dificultad las elecciones presidenciales. Entonces, no había fuerza opositora, pero a partir de ese momento se reorganizó el frente opositor. Y esta reorganización tuvo a su favor un elemento de altísimo valor, que es el apoyo de las corporaciones mediáticas. Y te doy un ejemplo: en la etapa electoral, el 80% de las fuentes consultadas por el grupo Clarín eran opositoras y sólo un 20% de las fuentes del oficialismo. Cada vez que se consultaba por algo a un referente del oficialismo, inmediatamente estaba la contraofensiva de dos o tres referentes de la oposición.
- No alcanza con ver este proceso desde la postura que tomaron los medios de comunicación...
- Evidentemente, hubo errores y cuestiones sin resolver, porque sigue habiendo pobres en Argentina y situaciones de descontento. Lo cierto es que, ante esos errores, hay una construcción muy fuerte de los principales constructores de consensos en la Argentina, que son los medios de comunicación y, en particular, la televisión. Hoy, la configuración de la opinión pública en el país se decide frente a una pantalla de televisión. Años atrás, no era así, había instituciones barriales como la unión vecinal y las organizaciones sociales en general, que tenían más peso. Ahora es muy difícil tener una opinión reflexiva con el constante bombardeo de los medios.
- Y estas estrategias de comunicación, ¿son comparables a las que pueda utilizar Chávez en Venezuela?
- En realidad, es todo lo contrario. En Venezuela, Chávez cuenta con sólo el 10% de los medios de comunicación. El otro 90% de la producción mediática, está en su contra. El proyecto bolivariano se encuentra ante la dificultad de no controlar los medios de comunicación. En Venezuela, los medios opositores a Chávez llegan al punto de llamar, incluso, a la sublevación social y al golpe de Estado, como ocurrió en 2002. En nuestro país, los medios en contra de un gobierno tienen igualmente mayor incidencia, porque nosotros tenemos menor capacidad de organización social, respecto de la que hay en Venezuela. Una socióloga muy importante llamada Alcira Argumedo dice que la capacidad de influencia de los medios de comunicación es inversamente proporcional al grado de articulación del tejido social.
- ¿Y en Cuba?
- La situación es distinta a las de Argentina y Venezuela. Cuba es una república socialista y las características de la comunicación no son comparables con países como el nuestro. En general, en Latinoamérica, las grandes corporaciones mediáticas están alineadas en contra de los gobiernos de centro-izquierda. No es casual, pues hay una línea de conexión entre, por caso, Venezuela, Ecuador, Argentina y Bolivia.
- A muchos nos ha llamado fuertemente la atención que un grupo como el de ustedes, intelectuales de izquierda con trayectoria en los derechos humanos, terminaran acordando con el PJ provincial, luego de que incluso el mismo Jaque dijo que echaba de la gestión a Diego Lavado, Pablo Salinas y compañía…
- Sí…
- ¿Cuál fue el motor de esa alianza del Polo Humanista Solidario, que suma a referentes como vos, Lavado, Salinas, Angélica Escayola, Virtudes Della Santa, Alfredo Guevara, Enrique Tarditti y Juan Carlos Aguiló?
- Para mí, como para varios de los que nombrás, el tema de los derechos humanos es la puerta de entrada al mundo de la política. Yo no me explico como tipo ligado a la política desde otro lugar. Yo milito en H.I.J.O.S. porque soy hijo de padres desaparecidos y desde este lugar participo en política. Por eso, para muchos de nosotros, que un gobierno nacional se haya decidido a terminar con las políticas de impunidad es muy importante. Nosotros, analizando alguna de las improntas de sectores de la oposición, vemos que existe el riesgo de que dentro de un par de años, si cambia el gobierno, esto se termine. Claramente, el PJ disidente, el radicalismo y el neorradicalismo han manifestado la intención de que cambiarán el rumbo de las políticas en derechos humanos.
- Igual sigo sin entender: vos sos comunista, ¿entonces hay que entender tu apoyo específicamente desde el lugar de los derechos humanos?
- Sobre todo. Y mi apoyo es un apoyo crítico. Ahora bien, nosotros, teniendo en cuenta que está en juego la política en derechos humanos, decidimos, desde la provincia de Mendoza, organizar un frente que nos permitiera diferenciarnos del gobierno provincial, porque tenemos contradicciones con el gobierno provincial, y apoyar al gobierno nacional. ¿Y cómo apoyás desde Mendoza al gobierno nacional? Bueno, apoyando los candidatos que, de una manera u otra, van a apoyar desde el Congreso de la Nación el proyecto nacional.
- Siempre tan complicada la izquierda…
- Es que nosotros no llegábamos a conformar un frente que efectivamente pudiera llegar a colocar un legislador en el Congreso de la Nación. Somos un frente chico y por sí solos no llegábamos. Nosotros, cuando acordamos con los candidatos nacionales del Frente para la Victoria, Bermejo y Félix, lo hicimos bajo un compromiso que se hizo público y planteaba entre otras cosas que si ellos llegaban al Congreso de la Nación ellos iban a defender la política actual en derechos humanos. Nosotros hicimos un acuerdo político y no porque tuviéramos 100% de coincidencia con Bermejo.
- Llama la atención porque siempre ha sido tan purista la izquierda, tan cuidadosa de sus relaciones… Y todo esto que planteás hace mucho ruido. ¿A vos no te hace ruido?
- Bueno, a ver… Nosotros podríamos haber tomado una decisión mucho más purista, sinceramente, y quedar mucho más tranquilos con nuestras conciencias. Podríamos haber armado un frente propio con 100% de candidatos nuestros y sabiendo que no íbamos a entrar al Congreso de la Nación. O podíamos hacer una lectura como la que hicimos, tratando de que el escenario que se da hoy en la Argentina, pueda permanecer. Para que esto suceda necesitás acuerdos más amplios. Y hacer que la ideología tome un aspecto más práctico.
- Poneme un ejemplo...
- Te pongo un ejemplo: Patricia Fadel, sin llegar a las antípodas, está bastante alejada de lo que ideológicamente pensamos nosotros, porque corresponde a un sector conservador del justicialismo. Al mismo tiempo, tenés a Claudio Lozano, un economista de izquierda con quien nosotros coincidimos habitualmente. Ahora bien, a la hora de votar la estatización de las AFJP o Aerolíneas, Patricia Fadel votó a favor de la estatización y llamativamente Lozano votó en contra.
- Bueno, pero Patricia Fadel no vota a favor o en contra, vota como le mandan votar desde el Ejecutivo nacional; es una “levantamanos” y los mendocinos estamos necesitando que nos representen mejor…
- Bueno, pero para nosotros la ideología no tiene que ver con cuestiones abstractas, sino con comportamientos.
- ¿No sería mejor pretender tener representantes en el Congreso de la Nación que estén más preocupados por Mendoza y su futuro?
- Está bien, puede ser. Yo voy a ser concreto nuevamente. Vos hiciste una valoración correcta respecto del recelo que siempre ha tenido la izquierda para poner en juego su pureza ideológica. Los pragmáticos de la política no tienen problema: hoy están allá, mañana están acá y les da lo mismo. A nosotros no nos da lo mismo, porque entendemos a la práctica política y su relación con la ideología desde otro lugar. Nosotros hubiéramos podido jugar otro papel, con menos contradicciones, hacer una elección más tranquila, pero lo que se juega es mucho. ¿De qué nos servía a nosotros sumar una cantidad equis de votos que no iba a incidir en la elección, cuando lo que está en juego es tan grande?
- ¿Qué es lo que está en juego?
- El proyecto nacional del kirchnerismo o el de la posición, cuyas dos opciones principales son de derecha. Y nosotros vamos a trabajar para que no se revierta el proceso plasmado por el kirchnerismo. ¿Cómo apoyamos? Y, bueno, lo que hay es esto… Te lo repito: no es un apoyo ciego, porque nos diferenciamos respecto de lo que está pasando con el justicialismo y el gobierno de Mendoza.
- ¿A quiénes te referís en particular?
- Y, está claro que con Jaque y con Félix no tenemos las mayores coincidencias ideológicas, pero si tuvimos una serie de acuerdos: “Señores, estos diez puntos tienen que ser respetados”. Y convinieron que sí en cuestiones importantes como la política de derechos humanos, promover una ley de educación superior, trabajar para una mejor redistribución de la riqueza…
- ¿Y vos evaluás que la gestión de Jaque está trabajando para mejorar la redistribución de la riqueza?
- No. No lo está haciendo, pero una cosa es un legislador nacional y otra, el gobierno de Jaque. Yo tengo muchas diferencias con la gestión provincial. Aún así, evalúo como positivo que el gobierno nacional cuente con lo que llamás “levantamanos”. Si eran votos para Félix o para Carmona o para el que sea, no nos importa si apoyan el proyecto nacional.
- La última pregunta al respecto, cuando todos ustedes se juntaron para analizar el tema de esta alianza, ¿hubo rápida coincidencia?
- No, por supuesto que no. Primero tratamos de unificar todos los sectores progresistas de Mendoza, pero no resultó. Finalmente, acordamos con el Frente para la Victoria, con la consideración de que la derrota del kirchnerismo representaría un tremendo retroceso en la Argentina.
Los medios de comunicación
- ¿Cómo ves al periodismo de Mendoza?
- A mí me parece que le falta un poco de “vuelo”. Hay demasiadas estructuras que lo achatan. Esas estructuras provienen tanto de lo empírico como de lo académico. Falta también mucha creatividad. En algún momento, nos vendieron que el mejor periodismo era el aséptico y neutral. Nosotros, desde la carrera de Comunicación Social, tratamos puntualmente que salga la creatividad y romper con la matriz de la supuesta neutralidad instalada desde la propia pragmática periodística. Desde lo estilístico, noto muy poca capacidad para intentar romper las reglas establecidas.
- ¿Qué más?
- Noto un desconocimiento enorme de cultura general. Y lo más escandaloso es la poca capacidad de contextualización de la noticia. Así, la noticia resulta absolutamente atomizada y presentada como un hecho aislado, como si no tuviera historia propia, como si no hubiera causas que la producen. En definitiva, termina siendo mercancía convertida en noticia, aislada de las situaciones que la producen.
- ¿Ese intento de neutralidad, de asepsia, no tiene que ver con un intento de no terminar de jugarse por nada y así persistir, sobrevivir, en el medio en que se trabaja sin ser nunca crítico ni afectar a nadie en particular?¿No es en el fondo la mera supervivencia laboral una forma de cobardía?
- Sí, es una forma de cobardía. Es un status quo. Y para romperlo hay que tomar decisiones muy tajantes. Incluso te pueden costar tu laburo.
- Entonces el periodismo de Mendoza no está contando lo que en verdad le pasa a la gente.
- Sí, pero ¿quién sabe lo que le está pasando a la gente? ¿Le pasa lo mismo a la gente que vive en un barrio privado que a la que vive enfrente, en una villa? Yo creo que no. No sabemos qué le pasa a la gente, pero sí qué le pasa a determinados sectores sociales. Intentar homogeneizar lo que le pasa a la gente es intentar reunir lo que está disperso…
- Bueno, pero cuando analizamos periodísticamente que, tras la elección, el 75% de “la gente” da una señal en un sentido al gobierno, pues podemos entender lo que a esa cantidad enorme de personas les está pasando, qué aprueban y qué desaprueban.
- Las urnas brindan datos inapelables. Ahora, de ahí a interpretar qué quiere la gente, hay un trecho. Esta por ejemplo fue una elección legislativa, ¿estaba en juego una gestión? Para algunos sí, para otros, no. Y aún dentro de cada sector social las motivaciones son diversas.
- Te lo pregunto de otra manera, ¿para quiénes están haciendo periodismo los periodistas de Mendoza?
- Por ahí se dice que los medios configuran una agenda en función de las necesidades de la gente. Pero yo digo, ¿no será la gente la que termina imponiendo la agenda a los medios? ¿No serán más importantes las personas?
- Hay periodistas que han llegado a decir que son “la voz de los que no tienen voz”. Y se echan encima una falsa representatividad y enarbolan un discurso insostenible para ellos mismos.
- Sucede. De cualquier manera cada medio va configurando el público al que quiere acceder. Y cada medio va sabiendo a qué sector está llegando. De cualquier modo, yo creo que siempre se piensa en función de los sectores medios, porque los sectores medios tienen una dinámica y un perfil cultural propios. Además, hay un ingrediente muy importante: quienes acceden a las tareas de producción de los medios provienen de los sectores medios y piensan, claro está, como los sectores y sus configuraciones culturales se corresponden con las de la clase media argentina. En general, el patrón del periodismo se corresponde con la clase media argentina.
- Entonces, habría que pagarles muchísimo más a los periodistas para que efectivamente hagan el periodismo que pretenden quienes detentan los grupos de poder…
- No… En realidad, el periodista siempre va a ser un asalariado. Podés cobrar mucho más o mucho menos, pero nunca vas a ser el dueño y siempre vas a ser un asalariado.
- ¿Esa es la diferencia entre el periodista y el dueño del medio de comunicación?
- Uno, el dueño, tiene en su poder las herramientas de producción y otro, el periodista, sólo cuenta con la fuerza de su trabajo para poder sobrevivir.
- Aún así, permanece un espacio en el que los buenos periodistas siguen haciendo lo suyo…
- Sí, existe ese espacio. Por eso, hay lineamientos generales que se corresponden con una línea editorial. Todo medio tiene su línea editorial. Después, hay un espacio de negociación donde los periodistas tienen espacio para moverse. Hegel en su “Dialéctica del amo y del esclavo”, su mayor aporte al mundo de la filosofía, decía que en toda relación del amo (el dueño) y del esclavo (el periodista) hay una relación paradójica y dialéctica: el amo somete al esclavo, pero se queda en su casa, mientras que es el esclavo el que hace la cultura… El esclavo toma contacto con la naturaleza y al transforma; es el verdadero motor de los cambios. En cambio, el amo sólo tiene espacio para el ocio y el esparcimiento. En definitiva, son los periodistas los que hacen los diarios…
- Decís eso porque no conocés a los dueños de este diario: no parecen tener espacio para el ocio y el esparcimiento…
- (risas) No, está bien… Es sólo una figura filosófica. En síntesis, la especificidad de los medios siempre va a ser aportada por los periodistas. Los dueños tienen sus intereses, sus negocios…
- Y muchas veces resultan ser los mismos interesas para unos y otros. Se produce una identificación entre el amo y el esclavo… No siempre un medio es el resultado de una batalla entre los dueños y los periodistas.
- Está claro que hay un espacio de convivencia y que a veces incluso hay un espacio de convivencia ideológica, pero la diferencia entre el amo y el esclavo va a existir siempre.
- Entonces, si los trasladamos a una reflexión tuya anterior, en las últimas elecciones el amo condicionó el trabajo del esclavo. Así, el grupo Clarín dio un 80% de espacio a los opositores y sólo un 20% a los oficialistas…
- El tema en realidad es mucho más complejo que eso. No creo que los periodistas de los multimedios hayan recibido una orden que acataron y nada más. Creo que los periodistas reproducen naturalmente una ideología contraria al gobierno nacional no porque se la estén imponiendo, sino porque los periodistas resultan ser productores y reproductores de esa ideología que están transmitiendo. Muchos de ellos son parte del estilo de vida que están promoviendo.
- Son, no parecen…
- Yo estoy convencido de que muchos periodistas que hicieron periodismo en contra del kirchnerismo, lo hicieron convencidos de que efectivamente eso era lo que tenían que hacer. Y no porque se lo hubiesen impuesto. ¿Por qué se llegaron a convencer de esto? Esta es otra cuestión aparte. Lo importante es que no considero que haya un arsenal de gente trabajando en los medios con una visión corporativa. Sí es cierto que hay periodistas en espacios muy determinados del poder mediático haciendo de las suyas…
- ¿Qué te parece MDZ, este diario digital?
- Es una experiencia muy rara en la historia del periodismo de Mendoza y toda una novedad en el ámbito nacional. Es impresionante el grado de repercusión, de llegada, que ha tenido en Mendoza. Es muy difícil encontrar en Argentina una experiencia de periodismo digital con la capacidad de llegada que tiene MDZ. No es normal que una sociedad se informe a través de un medio digital más que a través de los medios gráficos tradicionales. Para quienes teorizamos en la comunicación este es un fenómeno muy interesante para analizar.
- ¿Y respecto del tratamiento de los contenidos?
- Creo que MDZ viene a romper con el pacatismo y la chatura tradicionales. MDZ es políticamente incorrecto y eso está muy bien, porque vino a romper con algunas premisas “bíblicas” de la actividad periodística. Titulan de otra manera, juegan a veces con elementos ficcionales, cuestiones que le hacen bien al periodismo de Mendoza.
- ¿Y las debilidades?
- Noto falencias compartidas con el resto de los medios respecto de que, a veces, falta contextualizar más la noticia, darle a las noticias que lo ameritan un carácter más histórico. Los hechos que suceden no son aislados y sería una gran contribución darles contexto para que podamos entenderlos mejor. Otra dificultad de todos los medios que observo tiene que ver con el tratamiento de fuentes. No hay variedad en el tratamiento de fuentes. Esto ya no tiene que ver con lo ideológico, sino con la riqueza de la noticia. Una noticia va a ser más rica si tiene mayor cantidad de fuentes de consulta y si contrastan y salen de la obviedad, de los institucionalizado, mucho mejor.
- Hay quienes opinan que MDZ es “cobista” y para otros es “antijaque” u “opositor”. Cuando empezó el diario coincidió con los últimos meses de la gestión de Cobos y nos decían “peronistas”, porque le “pegábamos” a los radicales. ¿Cuál es tu impresión al respecto de la vinculación de los medios y la política?
- Es muy difícil llegar a determinar que un medio tenga determinada tendencia política, porque suelen primar más para los dueños los beneficios comerciales. Hay, sí, claras intencionalidades editoriales para jugar a favor o en contra del gobierno y esto en Mendoza se nota mucho. Lo que pasa es que esto se da en ámbitos muy específicos del manejo de la información. Aquí, hay cuatro o cinco grandes temas en los que se nota claramente cómo juegan los medios mendocinos. Y está claro que, por ejemplo, no tienen la misma mirada ante la gestión provincial MDZ que el diario Uno...
- También es normal el hecho de que se relacione la crítica, la pluralidad o cierto margen posible de independencia con ser “antigobierno” de turno…
- Sí… Finalmente los medios tienen que ser vistos también con sentido común a la hora de analizar sus líneas editoriales o los intereses que los promueven.
MDZ Online, 25 – 07 – 09
1 comentario :
Excelente entrevista!
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